 |
Ulmefoorum.eu
See on foorum kõigile ulmehuvilistele Eestis!
|
| Vaata eelmist teemat :: Vaata järgmist teemat |
| Autor |
Teade |
alariroh
Nooremleitnant
Liitunud: 27 Nov 2006
Postitusi: 56
Asukoht: tallinn
|
 Postitatud: Esm Dets 18, 2006 7:36 pm Teema: Kas Marsil on olnud elu? |
 |
|
Siia on oodatud kõik info antud teemal ja põhjendatud seisukohad?
_________________
solaris |
|
| Tagasi üles |
|
 |
Tume Torn
Nooremleitnant
Liitunud: 25 Sept 2006
Postitusi: 44
Asukoht: Saku
|
| Postitatud: Esm Dets 18, 2006 7:53 pm Teema: |
|
|
Vähetõenäoline aga usun (See tähendab, et ma ei arvesta mikroobe ja muid sarnaseid mini-elukaid), kuid on tõestatud, et Marsil on kunagi olnud vesi ja nagu Maa puhulgi näha on, et elu saab alguse veest, nii et seal võis täiesti vabalt elu olla, kuid ma ei usu, et praegu seal midagi on. 
_________________
Its fangs are in your flesh before its hiss leaves your ears. |
|
| Tagasi üles |
|
|
FLT
Auliige
Liitunud: 13 Jan 2005
Postitusi: 1548
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Esm Dets 18, 2006 11:11 pm Teema: |
|
|
Marsi teemal oli Graham Hancockil üks raamat, vist "Marsi müsteerium", päris huvitav oli, seal arutatakse selle üle, mis võis Marsiga juhtuda ja kõike on kenasti põhjendatud 
_________________
In the name of everything still holy to us |
|
| Tagasi üles |
|
|
SoulHunter
Viitseadmiral
Liitunud: 16 Juun 2005
Postitusi: 235
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Teis Dets 19, 2006 12:21 am Teema: |
|
|
Usun, et kunagi on Marsil eksisteerinud mõistuslikud olendid, kes hävisid suures katastroofis. Eelpool mainitud raamat annab sellest hea ülevaate.Ja kes teab, võib-olla oleme meie nende järglased.Igastahes ei usu mina, et sellise asja oleks suutnud tuul kaljust välja treida.Või siis väga täpselt suunatud ja juhitud tuul...  
Igastahes meenutab see kangesti teatud inimese kehaosa ja NASA püüded seda tähtsusetuks varjumänguks tembeldada on pehmelt öeldes naeruväärsed.Mitmest rakursist erinevatel aegadel võetud fotod tõendavad, et see pole mingi varjumäng.Ja miskipärast pole siiani suudetud sinna Cydonia tasandikule ühtki kulgurit saata, alati kõik katsed "ebaõnnestuvad"... 
Lisaks asub selle "näo" lähedal rida kummalisi maastikuvorme, mis kangesti meenutavad hävinud linna jäänuseid, eriti see viisnurkne mägi või püramiid või mis iganes ta on.Kuid kummalisel moel on ta sihitud täpselt näole ja samuti ka teised pinnavormid( või ütleme ehk et varemed).http://www.aadm.com/cydonia/moc.htm
_________________
Minna alati sinna kus veel keegi pole käinud...
Ja loota, et ehk pääseb kuidagi ka tagasi... |
|
| Tagasi üles |
|
|
shadowman
Veteran
Liitunud: 11 Jan 2005
Postitusi: 645
|
| Postitatud: Teis Dets 19, 2006 12:52 am Teema: |
|
|
Ma ei ole kunagi mingi eriline vanenõuteooriate fänn olnud ja sellistesse Graham Hancock sarnastesse kirjanikesse suhtun üsna suure eelarvamusega ja sellistesse raamatutesse teatava reservatsiooniga (kuna need tavaliselt esitavad kõike ainult ühe nurga alt ja nende veenvad tõendid on tihti kontekstist välja rebitud ning ilma igasuguste vastuargumentideta, jättes lugedes väga usutava mulje); intelligentse elu olemasolusse Marsil ma ei usu. Aga et seal kunagi elu oli (või äkki on siiani), see on palju tõenäolisem. Kui NASA viimased pildid Marsilt annavad juba üsna kindlalt alust arvata, et seal on vett olnud, siis ma küll eriti ei kahtle, et seal võis kunagi soojema kliima perioodil (kasvõi ainult mikroobset) elu olla.
Ma ei fänna seda teooriat, et Maa millegi poolest väga eriline on. Pigem usun ma, et elu leidub rohkematel planeetidel kui me praegu arvatagi oskame. Sobiv kliima elu tekkeks pluss piisavalt pikk aeg kliima ühtlust ja ma küll ei näe ühtki põhjust, miks sarnaselt Maale ei võiks tekkida elu. Ning sobiv kliima ei pruugi ju tähendada tingimata maalähedast kliimat. Ma miskipärast kaldun arvama, et see maalähedase kliima vajadus on meie, Maalaste, kitsarinnalise mõtlemise vili - see, et meil siin sellistes tingimustes elu tekkis, ei pruugi ju tähendada seda, et elu ainult sellistes tingimustes tekkida saabki, vaid äkki hoopis seda, et selliste tingimuste tõttu on tekkinud just sellised eluvormid, mis sellistes tingimustes elada suudavad.
Kahjuks aga ei teata siiamaani täpselt, mida elu tekkimiseks täpselt vaja on. Kustmaalt see elu täpselt algab (kas näiteks viirust võib elusolendiks pidada) ja kuidas sünnib esimene elusolend? Teaks neile küsimustele vastust, teaks ilmselt vastust ka paljudele teistele inimkonda vaevanud küsimustele.
_________________
Take me out to the black
Tell them I ain't comin' back
Burn the land and boil the sea
You can't take the sky from me |
|
| Tagasi üles |
|
|
Zinera
Leitnant
Liitunud: 23 Nov 2006
Postitusi: 62
|
| Postitatud: Teis Dets 19, 2006 10:54 am Teema: |
|
|
hehe...mulle meeldivad sellised teooriad ja värgid...kindlasti oli marsil elu ja ehk on ka siiani...  |
|
| Tagasi üles |
|
|
FLT
Auliige
Liitunud: 13 Jan 2005
Postitusi: 1548
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Teis Dets 19, 2006 11:53 am Teema: |
|
|
| shadowman kirjutas: |
| Ma ei ole kunagi mingi eriline vanenõuteooriate fänn olnud ja sellistesse Graham Hancock sarnastesse kirjanikesse suhtun üsna suure eelarvamusega ja sellistesse raamatutesse teatava reservatsiooniga (kuna need tavaliselt esitavad kõike ainult ühe nurga alt ja nende veenvad tõendid on tihti kontekstist välja rebitud ning ilma igasuguste vastuargumentideta, jättes lugedes väga usutava mulje); intelligentse elu olemasolusse Marsil ma ei usu. |
Hancock kirjutab küll faktide põhjal ja ta ei suru oma arvamust kellegile peale, ta jätab alati ka võimaluse, et tal pole õigus, sama ei saa õelda paljude teiste vandenõu kirjanike kohta. Raamatukogus ma pole selliste raamatute nagu "Matrixi lapsed" jne poole üldse vaatandki, sest minu jaoks on need retpiloidid vms (Parawebis mõni tõega usub nende olemasolusse) puhas fantsaasia. Hancock ei eksinud "Jumalate jälgedes" minu meelest, Piri Reis tõepoolest joonistas selle kaardi jne. Hancock pani lihtsalt faktid kirja, ta ei väitnud, et püramiidid on tuhandeid aastaid vanemad kui arvatakse, vaid ta ütles, et teadlased on selle variandi täiesti välistanud...
http://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Hancock
_________________
In the name of everything still holy to us |
|
| Tagasi üles |
|
|
Maahaata
Nooremleitnant
Liitunud: 14 Dets 2006
Postitusi: 40
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Teis Dets 19, 2006 10:51 pm Teema: |
|
|
| shadowman kirjutas: |
Ma ei fänna seda teooriat, et Maa millegi poolest väga eriline on. Pigem usun ma, et elu leidub rohkematel planeetidel kui me praegu arvatagi oskame. Sobiv kliima elu tekkeks pluss piisavalt pikk aeg kliima ühtlust ja ma küll ei näe ühtki põhjust, miks sarnaselt Maale ei võiks tekkida elu. Ning sobiv kliima ei pruugi ju tähendada tingimata maalähedast kliimat. Ma miskipärast kaldun arvama, et see maalähedase kliima vajadus on meie, Maalaste, kitsarinnalise mõtlemise vili - see, et meil siin sellistes tingimustes elu tekkis, ei pruugi ju tähendada seda, et elu ainult sellistes tingimustes tekkida saabki, vaid äkki hoopis seda, et selliste tingimuste tõttu on tekkinud just sellised eluvormid, mis sellistes tingimustes elada suudavad.
Kahjuks aga ei teata siiamaani täpselt, mida elu tekkimiseks täpselt vaja on. Kustmaalt see elu täpselt algab (kas näiteks viirust võib elusolendiks pidada) ja kuidas sünnib esimene elusolend? Teaks neile küsimustele vastust, teaks ilmselt vastust ka paljudele teistele inimkonda vaevanud küsimustele. |
Maa on eriline (vähemalt päikesesüsteemis) selle poolest, et siin on küllaltki rahulik kliima, temperatuurikõikumised on üliväikesed - muuhulgas üks peamisi eeldusi vesikonna kujunemiseks. Kusjuures Maa telje "õiges" asendis püsimiseks on ülioluline roll Kuul, mille külgetõmbejõud ei lase Maal Päikse suhtes väga ära kalduda (vastasel juhul tekiksid tulikuumad ja ülijäised vööndid). Täpsemalt võib lugeda Christopher Knighti ja Alan Butleri kirjutist "Kes ehitas kuu?". Muuhulgas on huvitav vaagida ka põhjusi, miks Kuu ei saa olla looduslikku päritolu.
Tegelikult olen ma ka ise seda meelt, et Maa ei saa olla üks ja ainus. Niivõrd vähe kui me tegelikult ilmaruumist teame, oleks see väga meelevaldne väide. See, et vahemaad on rändamiseks liiga pikad, ei ole veel määrava tähtsusega - me ei tea ju, kui vanaks on võimelised kaugemad olendid elama, pealegi ei ole aeg ja ruum absoluutsed - relatiivsusteooriast lähtudes ei pruugi vahemaad alati kõigis tingimustes muutumatu pikkusega püsida, ka võiks teoreetiliselt luua välju või ruume, kus aeg liigub muust keskkonnast teistsuguse kiirusega. |
|
| Tagasi üles |
|
|
tint
Veteran
Liitunud: 26 Veeb 2005
Postitusi: 583
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Teis Dets 19, 2006 11:40 pm Teema: |
|
|
Noh, enamik populaarteaduslikke kirjandusteoseid põhinevad faktidel, mida on väga raske või võimatu kontrollida, seega võivad need olla ka fiktsioonid, autori enda müstifikatsioonid ja liigsest uskumisest juurdepanekud, kaasaarvatud ka Hancockil.
_________________
Jaapanipärased Hääled
Music for the space traveller |
|
| Tagasi üles |
|
|
SoulHunter
Viitseadmiral
Liitunud: 16 Juun 2005
Postitusi: 235
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Kolm Dets 20, 2006 12:41 am Teema: |
|
|
| tint kirjutas: |
| Noh, enamik populaarteaduslikke kirjandusteoseid põhinevad faktidel, mida on väga raske või võimatu kontrollida, seega võivad need olla ka fiktsioonid, autori enda müstifikatsioonid ja liigsest uskumisest juurdepanekud, kaasaarvatud ka Hancockil. |
Kas Hancoc paneb juurde, et Piri Reisi kaardid on algselt valmistatud satelliitfotode põhjal umbes 12000 a. tagasi...Muulmoel ei saaks seal kaardil asuda jäävaba Antarktika mille kaardil oleva rannajoone kuulutasid tõeseks tänapäeva teadlased peale stelliitidelt tehtud igasuguste infrapuna-, ultraviolet- ja muude fotode põhjal.Kas Hancoc paneb juurde, et geoloogid saatsid "tõsiusklikud egüptoloogid", kes väidavad püramiidide ja sfinksi vanuseks umbes 7000 a., pikalt ja teatasid, et erosiooni jäljed sfinksil tõestavad ta vanuseks umbes 12-13 000 aastat. Võtke kõigepealt Hancoci raamatud kätte (ma tean, et neid on raske lugeda ja kõvasti peab süvenema, aga proovige siiski...) ja lugege neid natuke tõsisemalt, mitte ärge sirvige kiiruga läbi.Tema väited tuginevad kõigile kättesaadavatel faktidel.Tuleb vaid neid fakte natuke teise nurga alt vaadata, mitte korrutada seda jura, mida meile on lapsest peale pähe taotud. Ärge unustage, et ajalugu on täpselt selline, milliseks selle kujundavad valitsejad ja ajaloolased.Nii on ka muude teadustega, ka selle arheoloogiaga.Ma ei mõista, miks kummardatakse siiamaani seda õnneotsiast varandusejahtijat Vieset, kelle iga viimast kui sõna püramiididest kuulutatakse püha tõena...Mees, kes läks dünamiidiga püramiidi kallale, et saada kätte peidetud varandus. Kelle sõna peale siiani kinnitatakse, et Suure Püramiidi ehitas Cheops aka Ufu(või kuda teda seal täpselt nimetati).Lihtsalt sellepärast, et Viese "leidis" ühest kambrist värviga sirgeldatud hieroglüüfi.Kuigi hilisemad eksperdid üritasid tõestada, tuginedes analüüsidele, selle värvi vanuseks vaid paarkümmend aastat, ignoreeriti nende väiteid absoluutselt...Mõistetamatu...Sfinksi asend, püramiidideni viivad teed ja kogu see Kuningate Org viitavad nende ehitiste vanuseks umbes 12000a., aga seda ignoreeritakse täielikult, või naerdakse "akadeemiliste" ringkondade poolt lihtsalt välja.Nii et soovitan rohkem lugeda ja uurida, enne kui sõna võtta.
_________________
Minna alati sinna kus veel keegi pole käinud...
Ja loota, et ehk pääseb kuidagi ka tagasi... |
|
| Tagasi üles |
|
|
shadowman
Veteran
Liitunud: 11 Jan 2005
Postitusi: 645
|
| Postitatud: Kolm Dets 20, 2006 1:17 am Teema: |
|
|
Peale Hancocki raamatute lugemist soovitan ma lugeda ka vastuargumente, retsensioone ja skeptikute ning teadlaste poolt kirjutatud ülevaateid tema raamatute kohta. Ma ei pea ennast Hancocki koha pealt eriliseks eksperdiks (nagu Soul Hunter mainis, olen ma tema raamatuid rohkem ainult sirvinud kui tõsiselt lugenud) ja ma ei väida kindlasti mitte, et tema teooriad kõik valed on - eriti see püramiididega seonduv: nende kohta on nii palju seletamatut ja ma tõepoolest usun, et paljudel Hancocki ja teiste sarnast teemat uurinud inimeste, näiteks Robert Bauvali, teooriatel võib täitsa tõsi taga olla), aga seda ma väidan küll, et liiga sinisilmselt kõike tema kirjutatut ka uskuda ei tasu. Vähemalt ei tasuks kaljukindlat seisukohta võtta enne vastuargumentidega ja teistsuguste teooriate ning tõenditega tutvumist. Kedagi või midagi näiliselt ümberlükkamatute tõenditega maha materdada ilma teisele poolele enda kaitsmiseks võimalust andmata ei olegi nii keeruline.
_________________
Take me out to the black
Tell them I ain't comin' back
Burn the land and boil the sea
You can't take the sky from me |
|
| Tagasi üles |
|
|
padawan
Kapten
Liitunud: 3 Jan 2006
Postitusi: 144
Asukoht: Maa, vähetuntud planeet Galaktika spiraalharus
|
|
| Tagasi üles |
|
|
tint
Veteran
Liitunud: 26 Veeb 2005
Postitusi: 583
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Kolm Dets 20, 2006 4:19 pm Teema: |
|
|
Olen neid Hancockide, Bauvalite ja Flem-Athide raamatuid lugenud küll. Mõni aasta tagasi uskusin ka mina neid veel tõsimeeli. Noh, ei laida neid maha ja ei ütle, et need teooriad valed on, aga teaduse tegemiseks ei piisa ainult ühepoolsetest argumentidest jms. Lisaks paneb millegi liigne uskumine müstiliselt inimest igalt poolt tema usku toetavaid fakte leidma...
Tõepoolest, seda dünamiidivenna ja värviliste hieroglüüfide juttu on üpris raske tõestada. Ja Sfinksil võivad olla erosiooni jäljed ka puhtalt öösel jäätuvast kastmest...
Pean ära märkima, et Maal on ka inimesi, kes usuvad, et inimene on maksimaalselt kõigest 3000 aastat vana ja põhikultuur sündis alles 13. sajandil mil kogu ajalugu kirja pandi... MÜSTIKA.
_________________
Jaapanipärased Hääled
Music for the space traveller |
|
| Tagasi üles |
|
|
SoulHunter
Viitseadmiral
Liitunud: 16 Juun 2005
Postitusi: 235
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Kolm Dets 20, 2006 5:25 pm Teema: |
|
|
Ma arvan, et geoloogid teevad ikka vahet, mis on öise kaste jäljed, ja mis on veeuputuse jäljed.Need mis on sfinksil, on geoloogide väitel tekkinud umbes 12-13 000 aastat tagasi valitsenud suure veeuputuse (v.o. piibli suur veeuputus) tagajärjel, sest need jäljed on horisontaalsed ja sügavad.Kastest nad nüüd küll tekkinud ei ole...
_________________
Minna alati sinna kus veel keegi pole käinud...
Ja loota, et ehk pääseb kuidagi ka tagasi... |
|
| Tagasi üles |
|
|
Maahaata
Nooremleitnant
Liitunud: 14 Dets 2006
Postitusi: 40
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Kolm Dets 20, 2006 5:47 pm Teema: |
|
|
Teadlased näivad väga visalt eiravat kõike, mis seniste teooriatega vastuollu läheb. Kuidagi ei taheta tunnistada, et arenenud kultuure võis olla ka oluliselt varem kui 5000 aastat tagasi. Veeuputusele viitavad pea kõigi suuremate rahvaste muistendid, nt. Vana-Kreeka, India, Keldi ning muidugi teatavasti heebrealaste Vana Testament. Kõigis neis on üksikasjad natuke erinevad, aga alati on juttu kõrgelt arenenud võimukast rahvast, kes muutub paheliseks ja seetõttu uputatakse nende maa. Võib tunduda natuke muinasjutuline, aga ilustatud sisu taga võib olla ajalooline taust.
Lisaks ei ole teadlastel vähimaidki tõendeid selle kohta, et kauges minevikus puudus Maal kõrgtehnoloogia. Minu meelest põhineb see ainult oletusel ja sedagi seetõttu, et pikka aega puudus vajadus seda võimalust kaaluda ja seega ajaloomudelisse paigutada. Nüüd on seda mudelit teaduses raske muuta. Samas näiteks küllaltki keeruka ehitusega püramiidid ja iidsed megaliitehitised pigem kinnitavad kunagise tehnoloogia olemasolu. |
|
| Tagasi üles |
|
|
tint
Veteran
Liitunud: 26 Veeb 2005
Postitusi: 583
Asukoht: Tartu
|
| Postitatud: Kolm Dets 20, 2006 6:05 pm Teema: |
|
|
Sfinks on taotud välja lubjakivikaljust. Kaljud aga koosnevad enamjaolt kihtidest, eriti lubjakivikalju, mis moodustubki aegamööda kihthaaval. On loogiline, et kaste või tuul kihtidevahelisi nõrku kohti uuristab.
Ja minu mäletamistmööda oli Hancocki sfinksi erosiooni tekke põhiargumendiks ikkagi vihm, mis pidevalt viimati 11 000 aastat tagasi langes.
Ma ei ürita Hancocki teooriat ümber pöörata, ma lihtsalt arvan, et vastuargumentidega tuleks ka kursis olla ja ei tohiks end liigsest ühepoolsest faktikogust mõjutatuna naiivselt kohe teooriaga kaasa minna.
Siiski tekkis mul praegu tahtmine mõningad raamatud uuesti läbi lugeda, nii analüüsi mõttes.
_________________
Jaapanipärased Hääled
Music for the space traveller |
|
| Tagasi üles |
|
|
FLT
Auliige
Liitunud: 13 Jan 2005
Postitusi: 1548
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Kolm Dets 20, 2006 6:20 pm Teema: |
|
|
No tegelt see veeuputus oli jää sulamisest, kõiksugu need nn paisjärved pidid ju oma vee kusagile panema kui vallid ära sulasid...
Hakkab jälle OTks ära minema...
_________________
In the name of everything still holy to us |
|
| Tagasi üles |
|
|
SoulHunter
Viitseadmiral
Liitunud: 16 Juun 2005
Postitusi: 235
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Kolm Dets 20, 2006 9:03 pm Teema: |
|
|
| FLT kirjutas: |
No tegelt see veeuputus oli jää sulamisest, kõiksugu need nn paisjärved pidid ju oma vee kusagile panema kui vallid ära sulasid...
Hakkab jälle OTks ära minema... |
No aga vaidlusest sünnib tõde...või siis suur kaklus...
_________________
Minna alati sinna kus veel keegi pole käinud...
Ja loota, et ehk pääseb kuidagi ka tagasi... |
|
| Tagasi üles |
|
|
alariroh
Nooremleitnant
Liitunud: 27 Nov 2006
Postitusi: 56
Asukoht: tallinn
|
| Postitatud: Kolm Dets 20, 2006 9:36 pm Teema: |
|
|
Olen kuulnud et kui see maamaht mis on üle merepinna paigutada ümber ookeanidesse,siis kataks kogu maakera ühtlane,õige mitme meetri sügavune veemass.Ka Platon väitis et kuulis jutustust Atlantisest just Egiptusest.
Kuid Marsi nägu ning muud figuurid on ikka tõeliselt muljetavaldavad.Ka mulle tunduvad NASA jutud udutamisena.Igal juhul ei ole nad ka vastupidist tõestanud.Ning ega nad ilma põjuseta Marsi vastu suurt huvi ei ilmuta.Loogiline oleks ju hoopis Kuuga intensiivselt tegelda.
Marsi puhul tulevad meelde ka veel need kuulsad kanalid.Samuti sateliidipildid arvatavatest jõesängidest mis viitavad seal kunagi voolanud jõgedele.
Me leiame püramiide Egiptusest,Ladina-Ameerikast,isegi Euroopast,nüüd siis ka Marsilt.Midagi tundub neid siduvat.
_________________
solaris |
|
| Tagasi üles |
|
|
SoulHunter
Viitseadmiral
Liitunud: 16 Juun 2005
Postitusi: 235
Asukoht: Tallinn
|
| Postitatud: Nelj Dets 21, 2006 1:31 am Teema: |
|
|
Kõige huvitavam püramiidide juures on see, et nad asuvad ümber maakera teatud kitsal ribal, kahelpool ekvaatorit.Egiptus, Mehhiko, India, Hiina. Mis puutub Marsi, siis kas eelmine või üle-eelmine nädal jooksis uudistest läbi teade, et Marsilt on avastatud värsked jõesängid, nii et vesi polegi sealt nii jäädavalt kadunud, kui seni arvatud.
Ahjaa, mul tuli meelde veel üks maapealne mõistatus. Lõuna-Ameerika Andides elutseb siiani selline indiaani hõim, keda kutsutakse aimaraadeks.Nende keelt analüüsinud lingviste tabas tõeline sajandi üllatus: aimaraade keel on tehislik ja ideaalne arvutite suhtlus keelena...Huvitav, kas pole...
_________________
Minna alati sinna kus veel keegi pole käinud...
Ja loota, et ehk pääseb kuidagi ka tagasi... |
|
| Tagasi üles |
|
|
|
|
Sa ei saa teha siia alafoorumisse uusi teemasid
Sa ei saa vastata siinsetele teemadele
Sa ei saa muuta oma postitusi
Sa ei saa kustutada oma postitusi
Sa ei saa hääletada küsitlustes
|
|
KKK
Otsi
Liikmete nimekiri
Kasutajagrupid
Registreeri
Profiil
Privaatsõnumite lugemiseks logi sisse
Logi sisse
